interview d’Henri Vermorel

 

Nous avons choisi d’interviewer Henri Vermorel pour trois raisons :

– Henri Vermorel a connu l’époque où les malades participaient au travail de la ferme dans les hôpitaux psychiatriques.

– Il a pris part au mouvement évolutif qui a vu la psychanalyse, d’abord centrée sur le monde intrapsychique, commencer à penser la relation avec l’environnement.

– Il a renouvelé l’étude des origines de la psychanalyse en montrant l’influence du romantisme allemand sur la pensée freudienne.

 

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Henri Vermorel, psychiatre et docteur en psychologie clinique, ancien médecin chef des hôpitaux psychiatriques, a commencé sa carrière dans les années 50, avec sa femme Madeleine. Tous deux ont participé au mouvement d’ouverture des institutions psychiatriques de l’après-guerre.
Membre de la Société Psychanalytique de Paris, Henri Vermorel a également exercé la psychanalyse à Chambéry et présidé le groupe lyonnais de psychanalyse. Il a enseigné la psychologie clinique et la psychanalyse à l’Université de Savoie pendant près de trente ans.
Outre la publication de nombreux articles, Henri et Madeleine Vermorel sont surtout connus pour leur étude de l’influence du romantisme allemand sur la pensée freudienne (Freud, Judéité, Lumières et Romantisme, 1995) et leur exploration des relations de Freud avec l’écrivain Romain Rolland (Sigmund Freud et Romain Rolland, correspondance 1923-1936, publié en 1993). La richesse de leurs travaux a fait l’objet d’un ouvrage intitulé De la psychiatrie à la psychanalyse, cinquante ans de pratique et de recherches (2013).

 

Marie Romanens
Avec Madeleine Vermorel, vous avez exercé comme médecins des hôpitaux, d’abord à Lorquin en Moselle (dès 1957), puis, à partir de 1960, à l’hôpital psychiatrique de Bassens-Chambéry. A cette époque, il y avait une ferme dans l’hôpital. Les patients y travaillaient. Pouvez-vous nous en parler ? Est-ce que ce travail à la ferme avait une influence sur eux ?

Henri Vermorel
Oui, effectivement, j’ai travaillé avec Madeleine Vermorel, mon épouse, d’abord à l’hôpital psychiatrique de Lorquin, il y a plus de 50 ans, et puis à l’hôpital de Bassens. Parmi les activités qui étaient proposées aux patients à cette époque, il y avait le travail à la ferme et le travail à la serre.

La Savoie était encore en partie rurale en ce temps-là. Les gens qui venaient de la campagne étaient de plein pied avec une activité dans la ferme. Mais c’était surtout une activité autarcique parce qu’il y avait très peu de crédits pour les malades mentaux. Il fallait que les gens vivent de subsistances. Non seulement, les patients travaillaient à la ferme mais ils travaillaient à la cuisine, ils travaillaient à toutes sortes de services de l’hôpital.
Est-ce que c’était thérapeutique ou non ? Il pouvait y avoir un aspect positif, mais la visée au départ n’était pas thérapeutique, même si elle l’était éventuellement. Par la suite, on s’est plus orienté vers l’ergothérapie, surtout après les années 60. Donc le travail est devenu plus thérapeutique, moins de subsistance.
Je me souviens en particulier de l’intérêt qu’il y a eu à faire travailler les patients à la serre. Les jardiniers s’occupaient de faire des plates- bandes dans les cours mais aussi de distribuer des pots de fleurs dans les pavillons pour les égayer. Ils préparaient toutes sortes de plantes, de fleurs, etc. Alors, là, il y avait un climat différent parce que c’était en petits groupes avec trois/quatre ou cinq/six jardiniers. C’était beaucoup plus thérapeutique. Le contact avec la nature, c’est important pour un certain nombre de personnes et, en particulier, pour des patients schizophrènes.

M. R. Quel effet ce travail à la serre produisait sur les patients schizophrènes ?

H. V. C’était une façon de les attacher à une certaine réalité, c’est-à-dire de restructurer un lien à travers une activité qui socialise, de remettre des liens là où ils étaient détruits. Tous ces moyens sont des activités transitionnelles en quelque sorte. On se sert de la médiation pour avoir un contact avec les malades parce que le contact direct n’est pas toujours possible. La psychothérapie, c’est très bien, mais pour certains elle n’est pas possible ou ce n’est pas le moment. Par contre, ils peuvent bénéficier d’une activité médiatrice qui permette cette restructuration des liens : des liens sociaux et pourquoi pas des liens avec la nature aussi.

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M. R. Votre parcours et vos publications font apparaître à quel point vous avez pensé la psychiatrie et la psychanalyse dans un contexte large : celui de l’histoire, de la société, de la culture. « Hôpital psychiatrique, malade mental, psychiatrie, psychiatre, sont des concepts liés à notre culture et qui n’ont aucun sens dans un autre contexte culturel » avez-vous déclaré en 1966.
Dans la pratique, vous avez œuvré à la transformation du monde carcéral de l’asile en une structure ouverte, beaucoup plus humaine, où la communication à tous les niveaux était favorisée.
Harold Searles, un psychanalyste qui travaillait à la clinique de Chestnut Lodge (une institution pilote près de Washington), note le mouvement évolutif qui a été celui de la psychanalyse. Axée au début sur les processus intrapsychiques, elle en est venue à intégrer les facteurs relationnels et plus largement sociologiques et anthropologiques. Dans son ouvrage L’environnement non humain, Harold Searles propose d’aller plus loin : le milieu ne s’arrête pas aux hommes, à la société, il inclut également tout ce qui est non-humain.
Quelle est votre expérience ?

H. V. Il se trouve que j’ai travaillé avec quelqu’un qui a lui-même travaillé avec Harold Searles, Michael Woodbury, qui est décédé maintenant. L’expérience que nous avons faite à Bassens était tout à fait en relation avec sa démarche. Auprès de lui, nous nous sommes imprégnés de cet esprit qui a changé la conception de la psychanalyse – qui était jusque-là purement intrapsychique – pour prendre en considération le milieu.
Michael Woodbury  était franco-américain. On l’a appelé à Chestnut Lodge, une institution qui existe depuis le début du XXe siècle où on soignait des psychotiques – des gens riches – uniquement par la psychanalyse. Il y avait une heure de psychanalyse tous les jours et c’était tout ! Au bout d’un certain nombre d’années, quand les médicaments sont apparus, on les a ajoutés au traitement. A Chestnut Lodge, Il y avait Harry Stack Sullivan, Frieda Fromm-Reichmann et aussi Harold Searles, des théoriciens très importants.
Si l’on a fait venir Michael dans cette clinique, c’est parce que les patients avaient une heure de psychanalyse par jour et le reste du temps ils tournaient en rond comme dans tous les hôpitaux psychiatriques ! Lui qui avait déjà eu une expérience dans des hôpitaux publics a introduit «  la communauté thérapeutique ». Ce n’est pas lui qui l’a inventée mais il a perfectionné le système. Ce n’était plus seulement une médiation avec des activités, c’était aussi une participation des patients à la gestion du pavillon et éventuellement à leurs traitements.
A Bassens, nous nous sommes inspirés de cette expérience. Cela a consisté à faire tous les jours une réunion d’une heure environ où l’on discutait des problèmes du pavillon. Les gens pouvaient parler de la nourriture, de leur traitement, de leur famille, de ce qu’ils voulaient, sur un mode démocratique. En général, c’était un patient qui présidait la séance. Au-delà des rôles, médecins, infirmiers, patients, il y avait des hommes qui entraient en communication. On a fait cette expérience pendant un certain nombre d’années, avec des difficultés, des aléas, mais aussi quelque chose d’extrêmement positif. Un aspect très positif sur la restructuration des liens des patients, notamment des psychotiques.

M. R. Searles met en avant l’importance du rôle que joue l’environnement non-humain dans le développement de la personne. Qu’en pensez-vous ?

H. V. Il n’y a pas que lui qui prend en considération l’environnement. Winnicot a parlé de l’environnement humain, mais il y a Bleger qui parle aussi de ce côté-là.
Mais qu’est-ce que cela veut dire l’environnement non-humain ?
Au départ, l’environnement n’est pas humain. Il ne le devient que si on l’humanise. Il devient humain par le regard qu’on porte sur lui. Le monde existe à travers nos yeux. La nature, le paysage, c’est une création. Ce n’est pas brut. C’est ce qu’on a vu à travers le regard de la mère et qu’on revoit sous forme de paysage.
Alors, c’est plutôt la façon dont les gens considèrent le monde qui pose problème. Par exemple, les psychotiques ont une difficulté à intégrer cette dimension humaine. Donc ils gardent du non-humain.
Tout le travail, c’est d’humaniser les parties qui n’ont pas été humanisées. Pour remonter aux origines de l’art, le premier autoportrait, c’est la main négative. Dans la grotte, l’homme de la préhistoire met sa main, il projette quelque chose. Et c’est son image ! Voilà un mode d’humanisation par l’art.
La base de la psychose, c’est cette difficulté à intégrer le non-humain dans l’humain. Cela a été très bien vu par Bion qui a fait toute une théorie là-dessus, « la fonction alpha ».
On a tous un noyau psychotique mais en général il n’est pas à ce point-là !
Les travaux de Searles ont été très importants. C’est l’un des principaux théoriciens de la psychose. Pendant longtemps, les psychanalystes ne se sont pas tellement occupés de la psychose. Mais, dans cette institution (Chestnut Lodge), on s’en occupait depuis 1914. Donc il y avait quand même une expérience !

M. R. Pour Searles, le développement du moi « récapitule la phylogenèse de l’espèce humaine, autrement dit l’évolution de notre espèce depuis ses débuts dans un monde entièrement inorganique…. » Il rejoint en cela l’idée que Ferenczi a développée dans Thalassa. Qu’en pensez-vous ?

H. V. Cette idée fondamentale de l’ontogénèse qui récapitule la phylogénèse vient de Freud mais elle a beaucoup été développée dans ses discussions avec Ferenczi. C’est une idée qui court dans la psychanalyse et qui a, je crois, une grande part de vérité.
Ferenczi allait très loin puisque, dans « Thalassa », il remontait aux origines fœtales, avec une métaphore sur le milieu marin. On retrouve cela dans la discussion entre Freud et Romain-Rolland sur la sensation océanique. C’est l’idée d’une communication avec le monde, primitive, qui englobe tout, qui est probablement une relation primitive avec la mère. On peut la ramener éventuellement à des états fœtaux. Il y a pas mal de recherches qui sont faites en ce moment là-dessus.

M. R. Faisant toujours référence à son expérience avec les psychotiques, Searles évoque l’angoisse éprouvée par tout être humain de redevenir non-humain, mais aussi la tentation de retomber dans l’inorganique. Qu’en pensez-vous ?

H. V. Cela rejoint l’idée de Freud sur la pulsion de mort. C’est le retour à l’inorganique. « Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Chez l’être humain, il y a une pulsion vitale qui vient de lui-même mais qui est développée avec son environnement, d’abord la mère et les parents, puis l’environnement plus large. Mais il y a aussi l’autre tendance, le désir de mourir. Il y a au fond de nous, une forme de destructivité. Il y a deux forces qui se battent tout le temps. C’est dans ce sens que vont les propos de Searles. La pulsion de mort est très discutée en psychanalyse, mais, ce qui est vrai, c’est ce retour à l’inorganique, c’est certain.

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M. R. Notre civilisation occidentale a tendance à considérer les personnes comme seulement utilitaires, autrement dit à les traiter comme des objets, des robots. Quelle est votre expérience à ce sujet ? Quelles sont les conséquences de cette situation ?

H. V. Il y aurait des réflexions à faire très importantes sur le monde dans lequel on vit aujourd’hui. Il y a quelque chose qui s’insinue progressivement dans la société actuelle où justement le sujet a tendance à disparaître. Considérer les gens comme des robots, ça c’est certain. On a fait un colloque sur les pathologies du travail : « la psychanalyse et les pathologies du travail ». Actuellement, il y a des façons de gouvernance dans les entreprises qui s’occupent de la production et de l’amélioration de cette production en détruisant les gens. D’une façon insidieuse, arrivent des modes de comportement qui sont prônés, où c’est la destruction de l’homme qui est à la base de la production. Cela aboutit à des conséquences très graves qui sont dues à la société industrielle actuelle. Jusqu’à présent, ce n’était pas comme cela. C’est nouveau.
Cela détruit les sujets et, au point de vue politique, c’est très important car les gens sont désarmés. Dans la politique actuelle, il y a un désarroi très important. A la base, c’est une transformation presqu’anthropologique qui s’est faite à notre insu depuis plusieurs années, sur laquelle, je pense qu’il faudrait beaucoup réfléchir pour essayer de la combattre. Cela me paraît très grave, cette affaire-là.

M. R. Vous avez apporté un éclairage sur l’empreinte de la pensée romantique allemande sur la psychanalyse. Pour vous, la psychanalyse a un lien de filiation avec la Naturphilosophie. Pouvez-vous nous dire comment ?

H. V. On a souvent mis l’accent chez Freud sur le côté rationnel de sa pensée. C’est vrai qu’il est un héritier des Lumières : les Lumières de Kant, les Lumières françaises, mais aussi la méthode expérimentale en biologie, puisqu’il a travaillé longtemps dans un laboratoire (celui d’Ernest Brücke notamment). C’est vrai qu’il y a dans la psychanalyse un côté de la raison qui veut pénétrer les ténèbres de l’inconscient ! Mais il n’y a pas que ça !
On a occulté complètement une autre influence, celle du romantisme allemand. On sait que Freud a été proche de Goethe et de Schiller, mais il était proche aussi, tout en s’en méfiant peut-être parfois, de la pensée romantique.

En fait, quand on y regarde de près, la pensée romantique est à la base de tous les concepts de la psychanalyse :
– La pulsion, par exemple, « Trieb », a été développée par Goethe, Schiller et les médecins romantiques.
– Le rêve dans la vie psychique, Freud l’a développé mais c’est déjà chez Novalis, chez les médecins et les littérateurs romantiques.
– L’inconscient a été théorisé par Carus.
– Il y a aussi le sujet. A l’époque du romantisme, c’est plutôt l’assomption du sujet : c’est le sujet qui prend toute sa place. C’est aussi la conquête de la liberté intérieure. Chez les romantiques, il y avait ce qu’on appelle la « Bildung ». C’est difficile à traduire. C’est la formation, la transformation de la personne, c’est le chemin de transformation de l’individu qui permet son individualité véritable.
Ce qui est intéressant, c’est que, dans le romantisme, il y a l’âme. Comme les romantiques, Freud emploie le mot « die Seele » (l’âme) et très rarement le mot « psychisme ». Cela a été traduit par l’adjectif « animique ». Mais, dans la conception romantique, il y a l’âme individuelle et elle est en communication avec l’âme du monde. Là, il y a quelque chose qui se rapproche des théories actuelles de Kaës et d’autres sur le rapport entre le sujet et ce que Freud appelait la « Kultur », c’est-à-dire une entité psychologique collective qui a une origine historique et qui en fait conditionne les individus. Il y a aussi cela dans la psychanalyse et cela vient directement du romantisme.

Freud a toujours reconnu qu’il était disciple de Goethe et de Schiller, il a toujours reconnu qu’il avait appris la médecine expérimentale avec Brücke, qui était un mélange de matérialisme et de romantisme. Ernest Brücke était un physiologiste purement matérialiste. Il disait : « il faut ramener la vie à la physique et à la chimie », ce qui évidemment était impossible. En réalité, il était ainsi parce qu’il était l’élève de Johannes Von Müller, un Naturphilosophe, un romantique, ami de Goethe. La Naturphilosophie est un idéal-réalisme, c’est-à-dire un idéalisme qui contient un matérialisme. C’est elle qui inspira Von Müller dans la fondation de la médecine expérimentale germanique.
Or, dans le traité de physiologie de Müller, cela commence par Dieu ! Dieu, la nature, etc. Quand on le lit aujourd’hui, ça surprend plus d’une personne ! Mais il faut voir que Müller était l’élève de Schelling, le fondateur romantique de la philosophie de la nature. 
Autrement dit, Freud descend directement de la philosophie idéaliste allemande mais, à travers un retournement, parce qu’après Schelling et Müller il y a eu une réaction matérialiste. Cependant, dans cette réaction matérialiste, Freud a gardé des éléments romantiques. Par exemple, le concept de force, « Kraft », c’est une conception qui n’est pas seulement physique, c’est une dynamique qui se rapproche de la psychanalyse.
Quand il crée la psychanalyse, Freud reprend les romantiques. Dans « L’interprétation des rêves », par exemple, toute la première partie se réfère aux auteurs qu’il a étudiés, les médecins, les littérateurs, les philosophes romantiques, à 90%.

Donc, on ne peut pas comprendre ce qui est valable dans la psychanalyse sans comprendre ce qui vient du romantisme qui s’était opposé aux excès rationalistes. Aux yeux des romantiques, le rationalisme est desséchant. Donc, il faut garder l’affect, la religion… On retrouve cela dans la discussion entre Freud et Romain Rolland sur l’illusion.
On ne peut pas comprendre la psychanalyse si on pense qu’elle est uniquement rationnelle. C’est pour cela que ce ne sont pas les français qui l’ont découverte ! Ce n’est pas Pierre Janet [1] qui pouvait découvrir la psychanalyse ! Si on reste dans le pur rationalisme on ne peut pas. Donc il y avait autre chose.

Toutefois, comme je l’ai dit, Freud est resté pour une part réservé par rapport au romantisme. Il reconnaissait la biologie romantique. C’est d’ailleurs le poème de Goethe « Fragment sur la nature » qui décida de sa vocation : étudier la science de la nature[2]. Mais c’est du romantisme politique qu’il se méfiait : du nationalisme xénophobe qui a suivi « le printemps des peuples » (1848). De la notion de nation, libératrice, on était en effet en train de passer au nationalisme. Les cercles pangermanistes, dans lesquels se trouvaient d’ailleurs des juifs, restaient attachés à la culture allemande. Mais ces mouvements sont devenus nationalistes, xénophobes, antisémites…

M. R. Vous écrivez : « Freud tiendra à l’idée d’un héritage de l’espèce, sous forme de traces mnésiques phylogénétiques… S’il ne fut point ébranlé par la science de son époque, qui allait à l’encontre d’une hérédité des caractères acquis, c’est que Freud se situait en vérité dans la pensée animique du romantisme, au sein d’une communication des générations par une survivance de l’âme de l’espèce au sein de chaque individu : “L’homme des premiers temps… se cache, invisible à notre conscience, dans des strates plus profondes de notre vie d’âme[3].’’ » Pouvez-vous nous expliquer ce que Freud voulait dire ?

H. V. Freud s’est inspiré de Darwin et de Lamarck, mais derrière il y a Goethe, qui était non seulement un poète mais aussi un chercheur en biologie et qui a fait une théorie de l’évolution avant Darwin. Celle-ci a directement influencé la biologie romantique.
Chez nous, en France, les romantiques, ce sont des artistes et des écrivains, à la limite des historiens. Mais, en Allemagne, le romantisme apparaît beaucoup plus tôt, fin du XVIIIe-début du XIXe et on y trouve aussi bien la médecine, la biologie, la physique…, tout ! Tous les domaines, même l’étude des champignons ! Il y a une théorie romantique des champignons ! D’ailleurs chez Freud, cela apparaît quand il dit que quand on analyse un rêve, on va jusqu’au fond un peu comme le mycélium des champignons !

 Références
  • Sur ce site :  « Les retombées du romantisme : à la découverte de continents perdus » de Marie Romanens.
  • Vermorel Madeleine et Vermorel Henri, De la psychiatrie à la psychanalyse, cinquante ans de pratique et de recherches, L’Harmattan, 2013
  • Vermorel Madeleine et Vermorel Henri, Sigmund Freud et Romain Rolland, correspondance 1923-1936, PUF, 1993.
  • Vermorel Henri, Freud, Judéité, Lumières et Romantisme, Delachaux et Nestlé, 1995

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[1] Médecin du XIXe siècle, figure majeure de la psychologie française.
[2] « La nature : elle nous environne et nous tient de partout sans qu’il soit en notre pouvoir de mettre le pied hors de ses limites ou d’entrer en elle un pas plus avant. Elle nous reçoit dans son tourbillon, nous entraîne dans sa danse jusqu’à ce que nous prenne la lassitude et que nous lui glissions des bras. Eternellement, elle engendre des formes nouvelles. » Goethe.
[3] De la psychiatrie à la psychanalyse, « Freud et la culture allemande », p. 272